Свободной журналистики не существует, но есть свободные журналисты
Александр Владимирович — публицист, политолог, кандидат философских наук, действительный государственный советник 3 класса, специалист по религиозным вопросам, то есть главным образом пишет на религиозно-нравственные темы, о взаимоотношениях Церкви и государства. А.В. Щипков — главный редактор портала «Религия и СМИ». Автор ряда книг. Последняя называется так: «Религиозное измерение журналистики». Воспитал четверых сыновей. В Барнаул прибыл как на историческую родину — отдать дань памяти своему прадеду — священнослужителю Дионисию Щипкову, похороненному в 1928 году на Нагорном кладбище, — поставить крест на его могилу.
— Писатель — это тот, который пишет художественные произведения, — продолжил свою мысль Александр Владимирович. — Моя мама говорила мне о моих журналистских опусах: «Главное — запомни: то, что ты пишешь — это не литература». Путать эти вещи очень опасно, потому что писателями такие люди не становятся, а к концу жизни такой человек, понимая, что он несостоявшийся писатель, очень грустит. Для журналиста есть святое правило: оставаться журналистом, заниматься своим ремеслом, тогда, может быть, что-нибудь получится.
— Я очень политизированный человек, — продолжил А.В. Щипков, — люблю заниматься политикой, потому что политика — это такое острое место, где всегда полемика, сражения, выборы, Украина и все, что хотите. И меня всегда интересовала религиозная жизнь. Я довольно рано — в 1973 году — пришел в Церковь. Тогда Церковь была в полузапретном состоянии. И здесь я обнаружил самых разных людей с разными взглядами. А потом обнаружил, что кроме православных есть и мусульмане, и христиане других конфессий. Стал знакомиться с баптистами, адвентистами, разного рода сектантами. Стал заниматься проблемами на стыке религии и политики. Это и церковно-государственные отношения — всегда непростые: и при царе, и при советской власти, и сегодня. Это и внутрицерковные дела. Там свои сложности. Это и отношения Церкви и общества.
— В начале 90-х годов, когда все стало можно, вдруг появились разные секты: «Белое братство», «Виссарион», «Богородичный центр», ведические и прочие направления. Чего только не было! Я начал по ним ходить как завороженный. Они делились на две категории: западные протестантские («Новая жизнь», «Церковь Нового Завета», «Церковь счастья» и пр.). Там были молодые люди, плохо говорящие по-английски, но уже чувствовавшие себя таким «це-западом» — при галстуках, костюмах. Они все жили на американские деньги. Американцы вкладывали в это огромные средства. Тогда я этого не понимал. Внедрение в русскую жизнь различных сект — это был один из элементов пропагандистской работы. Но возникали и доморощенные секты, которых никто не финансировал…
— А потом заинтересовался политическими партиями — христианско-демократическими союзами, движениями. Их возникло в 90-е годы в новой России штук пятнадцать. Вот такова вкратце история моей жизни, потому что история жизни человека — это история его интересов, того, чем он занимается…
Автор коротко остановился также на четырех книжках, которые он подарил университетской библиотеке, факультету и духовной семинарии. Одна из них называется «Территория Церкви», 2012 года издания. Издана после пляски «Пусси райт» в Храме Христа Спасителя. Автор продолжает:
— История эта — конец почти двухгодичной спецоперации по дискредитации Русской Православной Церкви. Кто ее проводил и зачем? Холодная война не закончилась в 1991 году. Как шла, так и продолжается все это время. Сейчас как раз очень интересный период для журналистов и аналитиков, потому что мы наблюдаем всплеск информационной войны, и появилась масса материалов, которые можем изучать.
— Русское православие несет очень важную цементирующую функцию. Я не касаюсь вещей мистических. Но в любом государстве религия выполняет цементирующую функцию. Это важнейший элемент идентичности народа. Мы все разные, рождены от разных родителей, у нас разный возраст, разный образовательный уровень, разное физическое здоровье, разное имущественное положение. В этой ситуации общество должно распадаться. Бедные должны убивать богатых, сильные — слабых и т.д. Этого не происходит потому, что у нас есть идентичность, которая нас соединяет. Религиозная идентичность — одна из них и, может быть, наиважнейшая. Еще есть язык как скрепляющая часть, культура… Чтобы разрушить государство, надо разобщить людей. Для этого надо убрать религиозную составляющую. Как разрушить? На протяжении истории мы с этим сталкивались. В 1917 году этим занимались большевики. Они запретили Православие и стали расстреливать попов. Они поменяли также язык, убрав из орфографии ять, еръ, i. Перевели летосчисление на Григорианский календарь (а Церковь живет по старому календарю до сих пор не случайно — не от замшелости). Была также вместо недели введена пятидневка. Для создания человека это была катастрофа. Так пытались разобщить народ. Потом все это отменили, кроме календаря и орфографии.
Как развенчать человека? Надо представить его таким, что он пьет, ворует, неумный, неправильной ориентации и т.д. То же самое в масштабах Церкви. В прессе появляются и муссируются сюжеты про «пьяных попов на мерседесах». Были такие случаи? Были. Такое случается с кем угодно. Но тиражируется информация с попами. Вбрасывается идея богослужения на русском языке и т.д. Главное — разъединить. И эта кампания шла почти два года. Сюда же пошла «квартира Патриарха», «часы Патриарха», нанопыль». Все это тиражируется. В конце выпускают девиц. Это тоже продуманная политическая акция. Эти девочки, внешне симпатичные, абсолютно бесталанны. Они не умеют танцевать, петь, даже двигаться. И вдруг за них начинают заступаться западные звезды! Ясно, что это была спецоперация…
Гостю был задан ряд вопросов.
Чьи интересы вы представляете?
— Это вопрос важный и касается профессии журналиста вообще. Объективность — вещь почти недостижимая. У меня есть религиозные взгляды, есть взгляды политические, и они не могут не отражаться в моих текстах. В них я отстаиваю те представления о мире, которые у меня сложились к 57-и годам. В этом смысле я необъективен. С другой стороны, я не верю в объективность других журналистов и публицистов. Она в принципе невозможна. Свободной журналистики не существует. Когда ты приходишь в какое-то издание, ты соглашаешься на правила, которые существуют в этом издании. В каждом издании есть своя политическая линия, культурная, и журналист в нее встраивается. Либо ты пишешь скрепя сердце против совести, либо уходишь в то издание, которое корреспондирует твоему мировоззрению. Нет свободной журналистики, но есть свободные журналисты, которые свободно выбирают место своей работы. Я придерживаюсь своей собственной точки зрения в моих текстах. Журналист пишет по заказу, по заданию. У тебя есть срок сдачи материала. Я никогда не работал по заказу, потому что не умею. Я пишу только о том, что мне интересно. После написания текста я даю неделю ему отлежаться, потом правлю. В газете это невозможно.
В России Церковь и государство должны быть автономны друг от друга или Церковь — неотъемлемая часть государства?
— Единственная страна в мире, где записано, что Церковь отделена от государства, какая? Правильно — Российская Федерация. Нигде в мире ни в одной конституции такого больше нет. Эта фраза была только в Советском Союзе и по наследству перешла в Конституции РФ. В Англии церковь государственная, в Германии — тоже. Там священник получает государственную зарплату. Представьте на минуту, что завтра Путин введет пусть небольшую, но зарплату для священников из госбюджета. Что тут начнется: вопли — как это возможно — тратить бюджетные средства на попов-мракобесов?! На мой взгляд, идеальными являются взаимоотношения Церкви и государства в Испании, где между обеими сторонами заключается конкордат (договор) о взаимных обязательствах. Мы потихоньку движемся в эту сторону. Разные структуры, чтобы взаимодействовать, должны идти на компромисс. Договор — это и есть компромисс. Никакое отделение невозможно. Должно быть теснейшее сотрудничество, но на договорных началах, где четко прописаны права и обязанности сторон. Иначе будет как при царе, когда государство диктовало, как жить Церкви, при советской власти, когда ничего не разрешали, а все равно диктовали.
Другое дело — часто приходится слышать, что происходит «клерикализация государства». Это вранье. Клерикализация — это когда Церковь имеет возможность влиять на принятие государством политических решений, а государство — на кадровые вопросы Церкви. У нас ничего подобного нет.
Книга «Перелом» — лучшее за последние годы. Авторы — группа публицистов. Здесь рассматриваются две темы: справедливость и традиция. Это два абсолютно политических понятия. Справедливость — это то, к чему у русского народа обостренное восприятие. У разных народов даже с Богом разные отношения. На Западе католики к Богу обращаются на вы. Русскому человеку это невозможно. Мы на «вы» обращаемся к преподавателям, старшим товарищам, а к Богу — на ты: «Господи, помоги!» У русского народа присутствует обостренное чувство справедливости. Почему большевикам удалось осуществить революцию? Они сказали: «Давайте все сделаем по-честному и все поделим поровну!» Они, конечно, обманывали, но играли на тяге к справедливости, «чтобы не было тех, кто умирает на улице от голода и холода и тех, кто роскошествует в особняках». На языке политики это звучит так: «В русском народе очень сильны левые политические убеждения». Во главе угла здесь стоит создание социального государства. Это наша традиция. Тяга к традиции у нас очень сильна. На Западе все наоборот: правые традиционалисты в нравственности традиционные, а в экономике — либералы, то есть выступают за рынок, где действует принцип конкуренции: «Побеждает сильнейший, а слабый умирает». А левый спектр на Западе за социальную справедливость, но одновременно за нетрадиционные сексуальные меньшинства и прочее.
В России сочетаются тяга к традиции и тяга к справедливости. Крестьяне жили общиной, все решали сообща.
В сборнике «Перелом» моя статья называется «Левый консерватизм», это в политике то же самое, что в нравственности «справедливая традиция». Вот моя политическая позиция. Такой партии в стране нет ни одной. Есть люди — стихийные носители такой идеологии, в какой-то степени и В.В. Путин тоже. Сергей Миронов носитель именно такой идеологии.
Читали ли вы книгу Майи Кучерской «Современный патерик»? Она недавно была в Барнауле. На вопрос — смогла бы она сегодня написать продолжение этой книги — она сказала, что писала о Церкви неофитов, а сегодня Церковь, по ее мнению, выглядит как остановившаяся в своем развитии структура…
— Это детское представление Майи. Она пришла в Церковь недавно, лет 15 назад. В чем ошибка? Нам кажется, когда мы приходим в Церковь, что мы все понимаем. Мы восторгаемся, узнаем массу нового.
Преодоление неофитства зависит от личного религиозного опыта. Это такая вещь, которая сложно постигается. Этому нужно учиться, как нужно учиться любви. Учиться жить вместе — это же работа! Дома жена, дети, сложные отношения, их надо выстраивать.
Вы говорили о левом консерватизме. Есть такое религиозно-философское учение — «православный социализм». Как оно коррелирует с левым консерватизмом?
— На самом деле православный социализм — это для меня то же самое, что и левый консерватизм. Слова могут быть разные: «традиция», «консерватизм», «православие». Все зависит от точки зрения. Если я церковный человек, я называю это «православием», если нецерковный — «консерватизмом». «Социализм» — слово опороченное после советской власти. Я это слово не употребляю, но отношусь к нему очень спокойно, хотя от советской власти ничего хорошего не видел, и об этом еще одна книжка — «Женский портрет в тюремном интерьере», написанная моей мамой Татьяной Щипковой, осужденной на три года за религиозную пропаганду и отсидевшей в женской колонии в Уссурийском крае. Но в самом слове «социализм» ничего дурного нет. Что касается термина «православие», то он имеет зауженный смысл. У нас и мусульмане живут, и католики. Поэтому приходится выбирать терминологию и «левый консерватизм» носит более общий характер.
Православная Церковь, да, наверное, и любая, проповедует заповедь доброты. Сегодня доброта ассоциируется с простотой. На ваш взгляд, где грань между добротой и простотой?
— Простота — это на самом деле очень хорошее понятие. Это труднодостижимое состояние человека. Простым быть сложно. К примеру, молодые священники бывают очень сложны — у них борения, страсти, даже физическая энергия бьет через край. Это все мешает. А когда немножко стареешь, слабеешь, избавляешься от каких-то комплексов неполноценности, своего внешнего вида и т.д. Постепенно идет приближение к простоте. Простоте изложения мысли, общения с людьми. Эта простота для меня синоним чистоты. Посмотришь: талантливые произведения — они очень просты. В картине художника Поленова «Московский дворик» настолько все просто, а не оторвешься! Смотришь на «Черный квадрат» Малевича… Казалось бы, просто. Но ты понимаешь, это настолько непросто!.. Столько самомнения, пижонства, столько он хотел сказать, чтобы его заметили! И пишутся тысячи трактатов таких же непростых людей… Мол, это антиикона, там такое!.. Диссертации написаны!.. Почитаешь и думаешь: стыдно сказать, что я-то не понимаю, что здесь нарисовано! Ведь там такие глубины… А там нет НИ-ЧЕ-ГО! Ноль. Черная яма. Голый король!.. Вот это непростота.
О добре. Добро — это явление на самом деле совсем несложное в том случае, если к нему подставляешь второе слово: зло. Есть добро и есть зло. И жизнь состоит в том, что мы каждый день принимаем решение: это добро или зло. Мы не задумаемся об этом, но выбор совершаем, что бы мы ни делали. Проблема в том, что добру и злу учатся. Детей учат родители. К сожалению, многих наших родителей этому не научили, так же как и их дедушек и бабушек в советское время. И сейчас масса людей путают эти понятия. Психологи говорят: поставленная философия или непоставленная философия. Речь идет о том, умеет ли человек видеть, где добро и зло. Если у человека поставлена философия, с ним можно работать. Если не поставлена философия, психологи иногда даже отступают, потому что тогда на себя надо брать огромный труд — ставить философию. Это очень сложная и чрезвычайно важная вещь. Что есть добро, а что есть зло. Когда Маяковский писал «Что такое хорошо и что такое плохо?», он писал именно об этом. Только добро и зло — это фундаментальные понятия, а слова «хорошо» и «плохо» — это такой эвфемизм, детские слова, а на самом деле речь идет о добре и зле. Научиться различать эти вещи современному поколению очень сложно. Кстати, Церковь — один из институтов, который помогает в этом разобраться. Но в любом случае придется приложить усилия.
У меня вчера украли ведро картошки в общежитии, а виноват Запад. Вы говорите: будьте со Христом и не обращайте внимания на эту шелуху. Как здесь быть: обращать или нет?
— Конечно, обращать. Ваше обращение со Христом — это ваше личное дело. Никто не имеет права туда вмешиваться. Быть верующим — это не профессия, разве что христианин более тщательно выполняет свою работу. Если ты журналист, ты должен выполнять ту работу, которой занимаешься. Вообще, журналист — это мусорщик, ассенизатор, он постоянно копается в мусоре: тут убили, тут сбили, тут прорвало, депутат что-то ляпнул. Постоянно сталкиваешься то с ЖКХ, то с политическими склоками. Иногда бывает этим заниматься не очень приятно. Если ремесло тебе интересно, надо работать, но стараться как-то менять обстановку вокруг себя. Было время, когда я много матерился. Лет 15 работал на разных заводах: у меня не было диплома, отобрали в 1978 году. Работал слесарем, грузчиком. Обстановка: мат-перемат. Я филолог-недоучка, они и матерятся тупо, а я выдавал — так выдавал! При этом я уже был верующий и меня предупреждали, что мат — вещь духовно опасная. В какой-то момент я поймал себя на том, что матерюсь мысленно. Решил бросить. Потом выяснилось, курить бросить было легче, чем материться. А ведь сквернословие разлагает человека изнутри. Все же я постепенно избавился от этой привычки. И тогда произошла удивительная вешь: при мне перестали материться мои ближние. И это при том, что я никому не делаю на этот счет замечаний. Особенно неприятно слышать, когда матерятся девочки. Они не понимают, что в эти моменты они смешны. Надо стремиться к красоте, к изяществу. В Москве с трудом найдешь два-три заведения, где можно прийти поговорить: везде «бум-бум-бум!» — громкая нелепая музыка. Зашел в вашем университете в студенческую столовую — красота! Послушал университетское радио…
Это «Планета-Радио» уже два года делается…
— …Хорошие спокойные голоса, приятная музыка. Я удивился — еще до сих пор слушают Гребенщикова!
Хороший рок — они на этой позиции стоят железобетонно!
— Стильно, молодцы!
Ну а Запад-то виноват?..
— Конечно, мы хорошие, а они плохие!.. Но не потому что Запад плохой, а потому что идет экономическое противостояние, при этом инструменты используются самые разные — от идеологии до бомбардировок. Украина — тому ярчайший пример. Решаются экономические вопросы. Мир действует по либеральной схеме: выживает сильнейший. Не надо бояться слов «мы» и «они». Это не значит, что они исчадия ада, а мы ангелы. Но противостояние есть, и мы должны отстаивать свои интересы! Если мы не будем этого делать, нас просто слопают! Они заберут не только нашу землю и имущество, но и наш язык, нашу веру, нашу культуру. Ничего не будет. Все исчезнет, растворится. А это наша традиция, мои дедушка с бабушкой и т.д. Почему мы приехали ставить этот крест? По большому счету, протоиерею Дионисию Щипкову он не нужен, надеюсь, он в Царстве Небесном. Это важно нам: мне, моим детям. В этом смысле посягательству Запада на наш мир и нашу культуру мы имеем право противостоять и этому сопротивляться.
Яна: Когда я училась на журфаке, я тоже думала, что на Западе все хорошо, что они такие хорошие. Но вот побывала в Арабских Эмиратах, Таиланде, Испании и Германии (месяц жила у бабушки). И увидела, что там все совершенно иначе, чем я думала. Я поняла, что наша страна самая сильная, и они нас боятся.
— Сколько было написано научных трудов на Западе о том, что коммунизм такой жуткий, репрессивный, тоталитарный, который породил Сталина, что это генетически заложено в русских! А раз зло в русском народе заложено генетически, то это неполноценный народ. Отсюда один шаг до концлагеря и массовых расстрелов. Это уже чистой воды расизм и нацизм. Потом Зиновьев скажет: «Метились в коммунизм, а попали в Россию».
Существует ли проблема некорректного освещения журналистами религиозных процессов? В некоторых статьях неопятидесятников называют деструктивными и тоталитарными сектами…
— Писать надо корректно обо всех — и о православных, и о баптистах… К сожалению, светские журналисты в 90-е годы часто писали о религии просто ахинею. Сейчас общий уровень журналистики вырос невероятно, фантастически. Откровенных ляпов немного. Но зато журналист стал высказывать отношение к той или иной религиозной организации. Здесь он забывает о добре и зле, начиная писать дурно о других конфессиях, надеясь этим помочь своей. Но помочь ей можно только одним способом: хорошо и качественно писать о своей организации. И не трогать других. Нет, о других писать тоже можно, но прежде чем что-то написать, надо разбираться. Это очень сложно. Разобрался — напиши, не нападая. К любому предмету нужно подходить с любовью.
По поводу слова «секта». В 20-е годы протестанты сами называли себя «русскими сектантами» и не стеснялись этого. У них была фора: советская власть считала их социально близкими и не брала их в армию, хотя шла гражданская война. У них было освобождение от воинской повинности, и они этим вовсю пользовались. Поэтому в слове «секта» ничего оскорбительного нет. Сектантский подход: «мы — малое стадо, только мы владеем истиной, а весь остальной мир погряз во зле». Термин «тоталитарная секта» придумал я, пустил в оборот в 1992 году. Это ненаучный публицистический термин. Слово «тоталитарный» — из лексикона конца 80-х начала 90-х, тогда им были забиты все газеты. Сейчас это слово уже никем не употребляется.
Расскажите, как нужно брать интервью, как вы это делаете…
— Хорошее интервью — это то интервью, которое ты пишешь сам. Естественно, поговорив с человеком. Писать надо так, чтобы не подставлять человека, потому что в разговоре он может проговориться, что-то лишнее наговорить. Хорошее интервью — это огромный труд. Самое главное — не полениться снять полностью стенограмму. Потом начинаешь резать, переставлять с места на место слова и фразы. Это колоссально трудоемкая работа. И с этого момента, когда опубликуешь, ты должен понять, что это не твой текст. Он навсегда принадлежит тому человеку, за которого ты пахал, как собака. Он будет печатать его в своих полных собраниях сочинений. Приведу пример. Есть гениальный иконописец Теодор Зинон — из русских немцев. На Псковщине, где он жил, Зинон как-то вступил в противоречие с епископом и за какие-то проступки тот запретил его в служении. Зинон уехал в деревню, построил маленькую церковь, тихо там молился и писал иконы. Понятно, был обижен. Но, как настоящий монах, он смирялся. Между тем он человек мировой известности. И мне страшно хотелось взять у него интервью. Но он не давал интервью никому. «Известия», «МК» и т.д. приезжали, пытались… НИКОМУ. Это было в конце 90-х годов. Сели мы с женой вдвоем в машину и приехали на псковщину. Подхожу — Зинон сидит на завалинке. Суровые условия, палатка. Иконы малюет. Строит какой-то домишко. Два-три ученика у него. Было лето. Говорю: «Батюшка, хочу взять у вас интервью». Он говорит: «Интервью не даю». Я ему: «Я тащился триста верст на машине из Питера!» Давлю на жалость. Тут надо использовать все приемы: уговаривать, использовать психологию, плакать, рыдать, прибедняться. «Нет — и все», — отвечает. Жена моя, тоже журналист, говорит: «А мы голодные!» Это тоже прием. В Церкви издавна принято голодного накормить. Это уже крючок, уже не выгонит сразу, полчаса есть… В общем, в конце концов он соглашается. Я достаю диктофон, а он говорит: «Я не буду под запись говорить!» Делать нечего — выключаю, прячу. И по старинке — под запись. Он рассказывает в течение 7–8 минут на дикой скорости. Ничего записать не успеваю, кроме одной фразы и каких-то отдельных слов. Хотя понимать примерно понимаю. Интервью закончено. Мы с женой отъехали на 200–300 метров. Встали, и я стал ей диктовать примерно, о чем он говорил. И она сидела и не спеша записывала. Так мы сидели около часа, пытаясь восстановить сказанное. Потом я приехал в Ленинград. Что делать? Сел и написал интервью сам: придумывал вопросы, придумывал ответы, исходя из его основных позиций, которые удалось понять и зафиксировать. Единственную его дословную фразу я привел в самом конце. Сел на машину и приехал к нему опять уже заверять текст: это мое железное правило — всегда заверять текст. Он читает и вычеркивает одну единственную фразу — ту самую, которую он сказал.
Спасибо вам большое!
